Не сподівайтеся позбутися книжок - Еко Умберто

Або колективну смерть "давидіанців" у Вако 1993 року.

Ж.-К.К.: Час до часу варто перечитувати "Поліекта" Корнеля, який у центр дії ставить новонаверненого християнина в часи Римської імперії. Він стає мучеником і забирає з собою дружину Поліну. Кращої долі просто не можна й бажати. Просто шлюбний подарунок!

Ж.-Ф. де Т.: Ми починаємо розуміти, що створити витвір мистецтва, розповісти про нього — це не найліпший зі способів залишитись у історії…

У.Е.: Так. Для того, щоби стати відомим, є, звісно, власне творчість (творення митців, засновників імперій, мислителів). Але якщо немає здібностей до творення, то підійде і руйнування витвору мистецтва, можна власноруч. Наприклад, Герострат. Він увійшов в історію тому, що знищив храм Артеміди в Ефесі. Оскільки було відомо, що він спалив храм, аби своє ім'я увіковічнити, афінський уряд заборонив згадувати його ім'я. Але це не подіяло. Доказ: ми знаємо ім'я Герострата, але забули ім'я архітектора храму в Ефесі. У Герострата, звісно, чимало спадкоємців. Варто з-поміж них згадати і всіх тих, що ходять на телебачення розповісти, як їм наставили роги. Це типова форма саморуйнування. Для того, щоб опинитися на першій шпальті, вони готові на все. Так само серійний вбивця хоче бути викритим, аби про нього всі говорили.

Ж.-К.К.: Енді Воргол чудово це виразив у своїй роботі "Famous for fifteen minutes".

У.Е.: Той самий імпульс штовхає людей, які стоять на задньому плані, за тим, кого насправді знімають, розмахувати руками — аби бути певними, що їх точно побачили. Це видається дурним, але це мить слави.

Ж.-К.К.: Пропозиції, що їх надсилають редакторам програм, часто бувають дуже екстравагантні. Деякі взагалі пишуть, що готові прийти накласти на себе руки в прямому ефірі. Або ж страждати, бити себе, зазнавати тортур. Або показати, як їхня дружина кохається з іншим. Форми сучасного ексгібіціонізму, здається, не мають меж.

У.Е.: У нас на італійському телебаченні є програма "La Corrida", що пропонує охочим прийти і висловитися наживо під улюлюкання розкутої публіки. Всі знають, що з них знущатимуться, але щоразу програма відсіює тисячі кандидатів. Деякі з них мають ілюзії щодо власного таланту, але для них це єдиний шанс виступити перед мільйонами людей, тож вони на все згодні.

Всі не прочитані нами

книжки

Ж.-Ф. де Т.: Ви згадали під час нашої розмови численні різні та часто дивовижні книжки, але в мене є запитання, якщо дозволите: ви ці твори читали? Освічена людина обов'язково має читати ті тексти, що мала би знати? Чи такій людині достатньо просто мати власну думку про них, ніколи їх не читаючи. Думаю, ви чули про книжку П'єра Баяра "Як говорити про книжки, яких ви не читали". Розкажіть мені про книжки, яких ви не читали.

У.Е.: Якщо хочете, почну. В Нью-Йорку я брав участь у дебатах із П'єром Баяром, і мені здається, що він про це дуже слушно говорив. У світі книжок існує більше, ніж у нас є годин для читання. Ідеться навіть не про читання всіх виданих книжок, а про читання найбільш репрезентативних текстів певної культури. На нас глибоко впливають книжки, яких ми не читали, читати які часу в нас не було. Хто направду читав "Поминки Фіннегана" з першого слова і до останнього? Хто справді прочитав усю Біблію, від книги Буття до Апокаліпсису? Я особисто, якщо скласти всі прочитані мною фрагменти, можу похвалитися, що прочитав третину. Але не більше. Проте в мене є точне уявлення про те, чого саме я не читав.

Визнаю, що прочитав "Війну та мир" аж у сорокарічному віці. Але все важливе з роману я знав і до того. Ви цитували "Магабгарату" — я ніколи її не читав, хоча в моїй колекції є три її видання різними мовами. Хто прочитав "Тисяча і одну ніч" від першої сторінки і до останньої? Хто направду прочитав "Камасутру"? Але про неї всі можуть говорити, а деякі — навіть втілювати її в життя. Світ повниться книжками, яких ми не читали, але про які ми майже все знаємо. Питання полягає в тому, щоби з'ясувати, звідки ми знаємо про ці книжки. Баяр каже, що ніколи не читав "Уліса" Джойса, але він знає достатньо, аби говорити про цю книжку зі своїми студентами. Він спроможний розповісти, що ця книжка — про історію, що відбувається протягом одного дня, що дія відбувається в Дубліні, що головний герой — єврей, а використана автором техніка — внутрішній монолог тощо. І всі ці елементи, навіть якщо він їх не прочитав, абсолютно відповідають дійсності.

Особі, що у вас в гостях вперше та відкриває вашу імпозантну бібліотеку, але не знаходить нічого кращого, ніж запитати: "Ви всі ці книжки прочитали?", я можу дати різні відповіді. Один із моїх друзів на таке каже: "Більше, пане, більше".

Сам я даю зазвичай одну з двох відповідей. Перша: "Ні, це тільки ті, що я маю прочитати наступного тижня. Прочитані книжки вже в університеті". Друга: "Жодної. Якби я їх уже прочитав, то навіщо тримав би вдома?". Звісно, у мене є й дошкульніші відповіді, що ще більше ображають і розчаровують співрозмовника. Правда полягає в тому, що всі ми маємо вдома десятки, сотні, а чи й тисячі (якщо у вас велика бібліотека) книжок, яких не читали. Але одного дня ми таки візьмемо ці книги до рук і зрозуміємо, що вже все про них знаємо. І? Як ми знаємо все про книжки, яких не читали? Найперше пояснення, якого я не підтримую: хвилі поміж книгою та вами. Друге пояснення: протягом років ви таки бралися за цю книжку — переставляли її з місця на місце та, можливо, гортали, але забули про це. Третя відповідь: за всі ці роки ви прочитали гору книжок, які згадували про цю книжку, і так вона стала вам знайомою. Існує багато способів знати щось про книжки, яких ви не читали. На щастя, бо як інакше ми би знаходили час для перечитування однієї і тієї ж книжки по чотири рази?

Ж.-К.К.: Хотів би продовжити тему книжок, які стоять в наших бібліотеках і яких ми не читали і точно ніколи не прочитаємо: можливо, у кожної людини є думка, що можна десь скраю наскладати книжок, із якими ми ще зустрінемось, але пізніше, набагато пізніше, може, в іншому житті. Жахливий плач людини на смертному одрі від усвідомлення того, що прийшла остання година, а Пруст так і не прочитаний.

У.Е.: Коли у мене запитують, чи я читав котрусь книгу, то я завжди відповідаю: "Я не читаю, я пишу". І всі замовкають. Але бувають і наполегливі запитання. "Чи читали "Ярмарок марнославства" Теккерея?". Зрештою я здався цьому наказу та тричі спробував взятися за цей роман. Але було так нудно, що книжка просто випадала в мене з рук.

Ж.-К.К.: Щойно ви дуже мене виручили, бо я пообіцяв собі цей роман прочитати. Дякую.

У.Е.: В час, коли я був у Туринському університеті, то жив у гуртожитку. За одну ліру нас пускали на вистави місцевого театру. За чотири роки навчання я побачив усі шедеври старого та сучасного театру. Але оскільки гуртожиток зачиняв свої двері о дванадцятій тридцять, а театральні вечори рідко закінчувалися достатньо рано, аби я міг повернутися вчасно, то бачив усі театральні шедеври без останніх п'яти-десяти хвилин. Згодом я познайомився з моїм другом Паоло Фабрі, який у студентські часи, аби трохи заробити, перевіряв квитки в університетському театрі Урбіно. Тож він міг дивитися виставу лише за п'ятнадцять хвилин після її початку, коли зайшли вже всі глядачі. Він пропускав початки вистав, а я — фінали. Нам абсолютно необхідною була взаємодопомога. Про це ми завжди мріяли.

Ж.-К.К.: Я так само себе запитую, чи дивився я всі фільми, про які думаю, що дивився. Я точно уривки деяких із них міг бачити по телевізору, міг читати книжки, де про них ішлося. Я знаю сюжет, зі мною про них говорили друзі. В моїй пам'яті є плутанина поміж фільмами, які я точно дивився, фільмами, які я точно не дивився, та всіма іншими. Наприклад, німий фільм "Нібелунги" Фріца Ланга: у мене перед очима постають кадри, де Зігфрид вбиває дракона в чарівному лісі, збудованому в павільйоні. Ті дерева, здається, були з цементу. Чи бачив я цей фільм? А чи тільки цей епізод? Далі йдуть фільми, які я точно не бачив, але про які говорю так, ніби бачив. Іноді навіть авторитетно. Якось із режисером Луї Малем в компанії французьких та італійських друзів ми опинились у Римі. І розмова зайшла про фільм Вісконті "Леопард". У мене з Луї були різні погляди, і, оскільки ми з одного цеху, то сперечалися, аби довести кожен своє. Один із нас казав, що фільм добрий, інший — що поганий: я вже забув, хто був за, а хто — проти. Не важливо. Нашу суперечку слухали всі друзі за столом. І тут раптом я засумнівався і перепитав у Луї: "А фільм ти бачив?". На що він відповів: "Ні, а ти?" — "Я теж ні". Люди, що нас слухали, образились, ніби ми змарнували їхній час.

У.Е.: Коли в одному з італійських університетів звільняється посада голови кафедри, збирається національна комісія, що має призначити найкращого з кандидатів. Кожен із комісарів отримує гори публікацій усіх кандидатів. Мені розповіли історію про одного з комісарів, у кабінеті якого накопичувалися ці документи. В нього запитали, коли саме він матиме час, аби прочитати ці папери, і він відповів: "Я ніколи їх не читатиму. Не хочу, аби на мене впливали люди, яких я маю оцінювати".

Ж.-К.К.: І він казав правду. Щойно прочитаєш книжку чи подивишся фільм, як доведеться захищати власну думку, натомість, якщо нічого не знаєш про твір, то можна скористатися думками інших людей у всьому їхньому плюралізмі та різноманітності, в них можна буде шукати найліпші аргументи, боротися зі своїми природними лінощами і навіть проти свого ж смаку, котрий не дуже вже й добрий…

Є інша складність. Візьму за приклад "Замок" Кафки, який я колись прочитав. Але згодом побачив два фільми, що були вільною адаптацією роману, — один із них був знятий Міхаелем Ханеке, котрий дуже деформував мої перші враження та заплутав читацькі спогади. Чи не думаю я про "Замок" крізь призму сприйняття цих кінорежисерів? Ви говорили, що театр Шекспіра, який ми нині читаємо, є багатшим, ніж той, що Шекспір написав, тому що його п'єси абсорбували всі великі прочитання та інтерпретації, що з'являлися одне за одним вже після того, як Шекспір рипів пером. Я в це вірю. Шекспір постійно збагачується та посилюється.

У.Е.: Я вже розповідав, як молоді люди в Італії розчаровуються у філософії — не крізь філософську діяльність, як у Франції, а крізь історію дисципліни.