Не сподівайтеся позбутися книжок - Еко Умберто
де Т.: Чи є інші види цензури, неможливі чи ускладнені внаслідок появи інтернету?
У.Е.: Наприклад, вигадане римлянами damnatio memoriae. Свого часу Сенат прийняв damnatio memoriae, що полягало в посмертному приреченні особи на замовчування та забуття. Ішлося про те, щоби вилучити ім'я з державних реєстрів, прибрати всі статуї, які цю людину зображали, виголосити його день народження нещасливим днем. До речі, так діяли і в часи сталінізму, коли вилучали фото колишніх керівників — і вигнаних, і вбитих. Це сталося з Троцьким. Нині було би складніше усунути когось з фотографії, бо будь-хто може негайно знайти стару фотографію у вільному доступі в інтернеті. Зниклий довго не буде зниклим.
Ж.-К.К.: Але трапляються і випадки "спонтанного" колективного забуття — воно сильніше, як на мене, за колективне визнання. Тут не йдеться про свідоме рішення, як це було з наказом римського Сенату. Можуть бути і несвідомі вибори. Це щось на кшталт імпліцитного ревізіонізму, ніжне вигнання. Існує колективна пам'ять — так само існують колективне несвідоме та колективне забуття. Той персонаж, який "зазнав своєї години слави", може покинути нас невідчутно, без остракізму, без насильства. Він іде ніби сам собою, скромно, долучається до світу тіней — так, як це сталося з режисерами театру та кіно першої половини XX століття, про яких я вже казав. І той, хто виходить із нашої пам'яті, кого тихо вигнали з наших книжок з історії, наших розмов, наших днів пам'яті, ніби й не існував ніколи.
У.Е.: Я знав одного великого італійського критика, про якого казали, що він приносить нещастя. Про нього була легенда, та й він сам трохи, здається, підігравав. Раніше і нині його ніколи не цитують і не згадують у деяких працях, хоча його місце та важливість неспростовні. Це теж форма damnatio memoriae. Зі свого боку, я ніколи не відмовляв собі в його цитуванні. Не тільки тому, що я найменш забобонна людина на світі, але й тому, що я надто ним захоплююсь і не можу про нього не розповідати. Якось я навіть вирішив до нього злітати. Зі мною не сталося нічого неприємного, і мені сказали, що я тепер під його протекцією. В будь-якому разі, якщо не обмежуватися жменею happy few, які продовжують про нього говорити, його слава поблякла й затьмарилась.
Ж.-К.К.: Звісно, є багато способів приректи людину, твір, культуру на мовчання та забуття. Ми декілька таких випадків уже розглянули. Систематичне руйнування мови, що його організували іспанці в Америці, є точно найкращим способом зробити культуру недоступною та чинити з нею що завгодно. Але ми побачили, що ці культури та ці мови опираються. Не так і просто назавжди змусити їх мовчати, стерти мову — століття продовжують говорити стишеним голосом. У випадку Рушді нам є на що сподіватися, ви маєте рацію. Це один із найбільш значимих здобутків глобалізованої спільноти. Тотальна остаточна цензура практично неможлива сьогодні. Єдина небезпека полягає в тому, що інформація, яку поширюють, стане непридатною для верифікації, і що всі ми одного дня станемо інформаторами. Ми про це вже говорили. Добровільні інформатори, більш або менш кваліфіковані, більш або менш ангажовані, а також винахідники, творці інформації, які щодня уявляють і вигадують світ. Ми дійдемо до цього, можливо, описуватимемо світ так, як того бажатимемо, і саме це сприйматимемо за реальність.
Аби опиратися цьому процесу — якщо вважатимемо за потрібне, бо в будь-якому разі уявній інформації не бракуватиме чару — доведеться постійно звіряти різні джерела інформації. І це та ще морока. Одного свідка замало, аби встановити правду. Так само і з розслідуваннями злочинів. Потрібно поєднати між собою різні кути зору та свідчення. Але здебільшого інформація, що потребує такої колосальної праці, не варта витрачених зусиль. Нехай.
У.Е.: Але великої кількості свідчень не дуже то й вистачає. Ми були свідками насильства китайської поліції над тибетськими монахами. Це спричинило скандал на міжнародному рівні. Але якщо телевізор показуватиме протягом трьох місяців, як поліція б'є монахів, навіть найбільш занепокоєні та готові до мобілізації глядачі втратять зацікавлення до цієї теми. Є певний поріг, до якого інформацію сприймають і поза яким вона стає просто фоновим шумом.
Ж.-К.К.: Це бульбашки надимаються і лускають. Минулого року ми були в бульбашці "переслідування монахів у Тибеті". Потім нас помістили в бульбашку "Інгрід Бетанкур". Але обидві вже луснули. Згодом прийшла "іпотечна криза", далі — катастрофа у банківській системі чи в біржовій системі, а чи й в обох. Якою буде наступна бульбашка? Коли страшний циклон наближається до берегів Флориди, але послаблюється та втрачає свою силу, я майже відчуваю смуток у журналістів. Але для мешканців узбережжя це чудова новина. Як у великій інформаційній мережі твориться інформація? Що пояснює факт, коли якась інформація може облетіти планету та на певний час мобілізувати нашу увагу, але вже більше не цікавитиме нікого за декілька днів? Наприклад: я працював із Бунюелем в Іспанії над сценарієм "Цей тьмяний об'єкт бажання" 1976 року, і ми щодня отримували свіжі газети. Раптом у газеті ми читаємо, що в базиліці Сакре-Кьор на Монмартрі в Парижі вибухнула бомба! Подив і захват. Ніхто не взяв на себе відповідальність за вибух, поліція веде розслідування. Для Бунюеля це було колосальною інформацією. Те, що хтось підклав бомбу в церкву ганьби, в церкву, що мала спокутувати "гріхи комуни", — це несподівана удача та радість. Завжди були охочі зруйнувати цей пам'ятник безчестя або, як у певний час хотіли анархісти, пофарбувати його в червоний колір.
Тож назавтра ми схопилися за газети, аби з'ясувати, як там усе відбувається. Більше ні слова. Розчарування. Тож ми додали до сценарію групу жорсткої дії з назвою Група революційної дії Дітей Христа.
У.Е.: Я хотів би повернутися до цензури шляхом вилучення, до диктатури, що хотіла би прибрати всі можливості доступу до джерел знань через інтернет, що могла би поширити вірус, аби знищити всі персональні дані на кожному комп'ютері та отримати в результаті величезне інформаційне затемнення. Можливо, імовірність повного знищення не існує, оскільки ми деяку інформацію зберігаємо на флешках. Але все ж таки. Можливо, ця кібер-диктатура зможе вилучити до 80 % наших даних.
Ж.-К.К.: Але все можна і не знищувати. Я легко можу знайти в мною написаному документі всі потрібні слова шляхом функції "Пошук" та вилучити їх в один клік, тож чому б не уявити інформатичну цензуру, що передбачатиме зникнення лиш одного слова чи групи слів, але на всіх без винятку комп'ютерах планети? Тож яке слово наші інформатичні диктатори захочуть прибрати? Також варто чекати на заперечення користувачів, звісно, як це буває щоразу. Давня історія про напад і захист на чужому полі. І можемо уявити новий Вавилон, несподіване зникнення мов, кодів, паролів. Який хаос!
Ж.-Ф. де Т.: Парадокс у тому, і ви про це згадували, що твір або людина, засуджені до замовчування, створюють щось на кшталт кімнати відлунь і зрештою таки знаходять місце в нашій пам'яті. Ми могли би повернутися до цього сюжету?
У.Е.: Тут треба взяти damnatio memoriae в іншому сенсі. З багатьох складних причин — фільтрування, випадковості, пожежі — твір до нас не дійшов. Ніхто в прямому сенсі цього слова на несе за це відповідальності. Та твору все одно нема. Але тому, що його було коментовано та добре прийнято багатьма очевидцями, його помітно бракує. Так сталося з текстами Ксеузіса, автора доби Античності. Ніхто їх не читав, окрім сучасників митця, але про них ми говоримо дотепер.
Ж.-К.К.: Коли Тутанхамон зійшов на престол після Ехнатона, з храмів стерли ім'я померлого фараона, оголосивши єретиком. Ехнатон не єдиний зазнав такого стирання. Написи знищують, пам'ятники падають. Я все думаю про цю чудову фотографію Куделки: пам'ятник Леніна, що лежить, як величезний труп, у човні, який спускається Дунаєм до Чорного моря, де й зникне.
Щодо зруйнованих статуй Будди в Афганістані, тут необхідне уточнення. Протягом перших століть після передбачень Будди, його ніяк не зображували. Його видно крізь його відсутність. Відбитки ніг. Порожнє крісло. Дерево, в тіні якого медитував. Кінь із сідлом без вершника.
Лише з часів інвазії Олександра Великого в Центральній Азії під впливом грецьких митців Будді почали надавати фізичної зовнішності. Тож таліби, самі того не знаючи, взяли участь у поверненні до джерел буддизму. Для справжніх буддистів ці порожні ніші в долині Баміян є, можливо, промовистішими, повнішими, ніж колись. Терористичні акти, до яких часто зводять арабо-мусульманську цивілізацію, майже маскують велич цієї культури. Так само, як криваві жертви ацтеків протягом століть приховували красу їхньої цивілізації. Іспанці посилили відлуння до такої міри, що захотіли знищити рештки переможеної цивілізації, і криваві жертвопринесення виявилися майже єдиним, що зберегла колективна пам'ять. На іслам чекає подібна небезпека: завтра він може бути обмежений у нашій майбутній пам'яті лише терористичним насильством. Наша пам'ять, як і наш мозок, обмежує. Ми постійно займаємося добором і обмеженням.
Цензура вогнем
Ж.-Ф. де Т.: Поміж найвідоміших цензорів у історії книжок, потрібно окремо поговорити про вогонь.
У.Е.: Це природно, і негайно варто згадати про вогнища, де нацисти спалювали "дегенеративні" книжки.
Ж.-К.К.: У романі "451 градус за Фаренгейтом" Бредбері уявляє суспільство, що захотіло відмежуватися від набридливого спадку книжок, і тому їх спалювало. 451 градус за шкалою Фаренгейта є точною температурою, за якої горить папір: книжки спалюють саме пожежники.
У.Е.: "451 градус за Фаренгейтом" — це ще й назва італійської радіопрограми. Але в ній ідеться про цілковито протилежні речі: слухачі дзвонять, аби розповісти, що не можуть знайти чи загубили ту чи іншу книжку. Інший слухач натомість може подзвонити і повідомити, що має примірник потрібної книжки та готовий його позичити. Це трохи нагадує принцип полишання книжки в якомусь із місць — в кіно, в метро — після прочитання, щоби ця книжка потішила ще й когось іншого. Це свідчить про те, що випадковий чи свідомо влаштований вогонь супроводжує історію книжки з самих її початків.
